Co je to BOŽSTVÍ
+2
witness
Martin Cibulka
6 posters
Strana 2 z 3
Strana 2 z 3 • 1, 2, 3
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Jistotu samozřejmě nemám. Jenže...witness napsal:1) Kde bereš jistotu, že stvoření věků = stvoření času?
PNS překládá věky jako "systémy věcí" (Žd 1:2), což cosi říká o nejistotě těch, kteří tvoří nauky SJ a jejich snaze zamaskovat skutečnost, která je v rozporu s jejich výkladem.
Zde je nutno si vyjasnit, co přesně znamená Syn. Je to Ježíš nějak svázaný s lidskou existencí, nebo Slovo ve veškerém svém trvání?2) Kde bereš jistotu, že případné zplození Syna ještě před stvořením času nutně neguje jakoukoliv úvahu o počátku Syna?
Ano, v tom je problém. Ačkoliv gramaticky lze říct před počátkem času, logicky je to však nesmysl, protože "před" má v tomto kontextu časový význam. Tedy, je to mimo definiční obor. Takže zcela fakticky, mluvíme-li o něčem "před počátkem" času, pak mluvíme o věčnosti.To bychom nemohli mluvit ani o tom, že Otec nemá počátek, protože s takovou logikou bychom to také považovali za nedefinovatelné, když daleko a dávno nebyl čas a časové pojmy tedy nelze použít (a že někdo nemá počátek, tak to je jasný časový pojem).
zbysek- Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Může být.zbysek napsal:Jistotu samozřejmě nemám. Jenže...witness napsal:1) Kde bereš jistotu, že stvoření věků = stvoření času?
PNS překládá věky jako "systémy věcí" (Žd 1:2), což cosi říká o nejistotě těch, kteří tvoří nauky SJ
V této debatě myslím Syna ve veškerém svém trvání.Zde je nutno si vyjasnit, co přesně znamená Syn. Je to Ježíš nějak svázaný s lidskou existencí, nebo Slovo ve veškerém svém trvání?2) Kde bereš jistotu, že případné zplození Syna ještě před stvořením času nutně neguje jakoukoliv úvahu o počátku Syna?
Ano, v tom je problém. Ačkoliv gramaticky lze říct před počátkem času, logicky je to však nesmysl, protože "před" má v tomto kontextu časový význam.To bychom nemohli mluvit ani o tom, že Otec nemá počátek, protože s takovou logikou bychom to také považovali za nedefinovatelné, když daleko a dávno nebyl čas a časové pojmy tedy nelze použít (a že někdo nemá počátek, tak to je jasný časový pojem).
Souhlas, což ale nijak nevylučuje tvrzení, že Kristus jako jednozplozený Syn má počátek,
i když to nazýváme v duchu našeho chápání a měření času (a možná dokonce i správně).
Souhlas, což ale nevylučuje vnímání nekonečnosti Boha do minulosti v našem časovém chápání slova smyslu a nijak to této pravdě neodporuje, i když to neumíme pojmenovat ,,nečasově´´.Tedy, je to mimo definiční obor. Takže zcela fakticky, mluvíme-li o něčem "před počátkem" času, pak mluvíme o věčnosti.
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Jenže v proroctvích SZ se píše o synu člověka. Což tak nějak napovídá pro lidskou existenci Ježíše, tedy tvé pojetí má jisté slabiny.witness napsal:V této debatě myslím Syna ve veškerém svém trvání.
zbysek- Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Jan 3:16 ......Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna.....zbysek napsal:Jenže v proroctvích SZ se píše o synu člověka. Což tak nějak napovídá pro lidskou existenci Ježíše, tedy tvé pojetí má jisté slabiny.witness napsal:V této debatě myslím Syna ve veškerém svém trvání.
Koho tedy Bůh dal?
Nebo se snad slovo Syn vztahuje jen na lidskou existenci Ježíše?
Anebo jsem špatně pochopil Tvou námitku, i to je možné.
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
witness napsal:Jan 3:16 ......Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna.....zbysek napsal:Jenže v proroctvích SZ se píše o synu člověka. Což tak nějak napovídá pro lidskou existenci Ježíše, tedy tvé pojetí má jisté slabiny.witness napsal:V této debatě myslím Syna ve veškerém svém trvání.
Koho tedy Bůh dal?
Nebo se snad slovo Syn vztahuje jen na lidskou existenci Ježíše?
Anebo jsem špatně pochopil Tvou námitku, i to je možné.
Striktně biblicky se vztahuje na Logos po vtělení.
list Římanům 1; 1 - 4
1) Pavel, služebník Ježíše Krista, oddělený za apoštola, požehnaný pro zvěstování Božího evangelia,
které Bůh už oddedávna prostřednictvím svých proroků přislíbil ve svatých Písmech,
3) zvěsti o jeho Synu vzešlém podle těla z Davidova rodu,
4) ustanoveném svým vskříšením z mrtvých Božím Synem v moci podle Ducha svatosti, o Ježíši Kristu, našem Pánu.
Tonda Vlas- Poeet p?íspivku : 875
Reputace : 0
Body : 873
Registration date : 15. 04. 10
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Co se striktně biblicky vztahuje na Logos po vtělení?Tonda Vlas napsal:
Striktně biblicky se vztahuje na Logos po vtělení.
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Jakým způsobem se vyjadřuje SZ? Ten předpovídá příchod syna člověka. O Synu Božím se mluví až v NZ. O jednorozeném Synu se také mluví až v NZ. Tentýž jan také říká, že Slovo bylo u Boha a že se stalo tělem. Tedy má počátek v lidské existenci, ve které se stal jednorozeným (protože zřejmě nikoho jiného Bůh takovýmto způsobem nezplodil). Nebo máš nějaký nápad, jak tu jednorozenost vztáhnout ještě na předlidskou existenci Slova?witness napsal:Jan 3:16 ......Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna.....
Koho tedy Bůh dal?
Nebo se snad slovo Syn vztahuje jen na lidskou existenci Ježíše?
zbysek- Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
No a?zbysek napsal:Jakým způsobem se vyjadřuje SZ? Ten předpovídá příchod syna člověka.witness napsal:Jan 3:16 ......Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna.....
Koho tedy Bůh dal?
Nebo se snad slovo Syn vztahuje jen na lidskou existenci Ježíše?
No a?O Synu Božím se mluví až v NZ. O jednorozeném Synu se také mluví až v NZ.
Tentýž jan také říká, že Slovo bylo u Boha a že se stalo tělem. Tedy má počátek v lidské existenci, ve které se stal jednorozeným (protože zřejmě nikoho jiného Bůh takovýmto způsobem nezplodil). Nebo máš nějaký nápad, jak tu jednorozenost vztáhnout ještě na předlidskou existenci Slova?
Židům 1:2 (Překlad 21)=>
..........mluvil k nám skrze svého Syna.........skrze něhož stvořil celý svět.
Skrze Syna v nebesích, nikoliv skrze sebe sama.
Židům 1:5 (Překlad 21)=>
Vždyť kterému z andělů Bůh kdy řekl:
,,Ty jsi můj Syn, já jsem ode dneška Otcem tvým´´?
Že by to bylo splněno až v době, kdy Kristus přišel na svět jako člověk?
To snad ne, a pokud někdo říká, že ano, pak se ptám:
1) Co je míněno oním ,,ode dneška´´?
2) Proč je zde dán Syn do protikladu s anděly?
Židům 1:6 (Překlad 21)=>
.....když přivádí Prvorozeného na svět....
Že by se výraz ,,Prvorozený´´ vztahoval až na dobu, kdy Marie rodila Ježíše? Ale, ale...
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Tak mi to nedalo a přečetl jsem si něco o židovském filosofovi Filónu z Alexandrie ( + asi roku 40-50), který také používal termín Logos, ale v zcela jiném smyslu než apoštol Jan. Teď už asi vím, odkud vítr fouká. Také jsem se dočetl, že Filónovo dílo se zachovalo v takovém rozsahu hlavně díky Origénovi. Židovští rabíni krátce po jeho smrti Filóna jako heterodoxního zcela zavrhli. Zato křesťanskou alexandrijskou biblickou školu, hlavně Klementa z Alexandrie a Origéna zcela fascinoval. Převzali jeho alegorické postupy výkladu bible a toho se pozdější KC už nikdy nezbavila. Až budu mít později čas, napíšu krátce co myslel Filón pod pojmem Logos.
Tonda Vlas- Poeet p?íspivku : 875
Reputace : 0
Body : 873
Registration date : 15. 04. 10
Re: Co je to BOŽSTVÍ
witness napsal:No a?zbysek napsal:Jakým způsobem se vyjadřuje SZ? Ten předpovídá příchod syna člověka.witness napsal:Jan 3:16 ......Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna.....
Koho tedy Bůh dal?
Nebo se snad slovo Syn vztahuje jen na lidskou existenci Ježíše?No a?O Synu Božím se mluví až v NZ. O jednorozeném Synu se také mluví až v NZ.Tentýž jan také říká, že Slovo bylo u Boha a že se stalo tělem. Tedy má počátek v lidské existenci, ve které se stal jednorozeným (protože zřejmě nikoho jiného Bůh takovýmto způsobem nezplodil). Nebo máš nějaký nápad, jak tu jednorozenost vztáhnout ještě na předlidskou existenci Slova?
Židům 1:2 (Překlad 21)=>
..........mluvil k nám skrze svého Syna.........skrze něhož stvořil celý svět.
Skrze Syna v nebesích, nikoliv skrze sebe sama.
Židům 1:5 (Překlad 21)=>
Vždyť kterému z andělů Bůh kdy řekl:
,,Ty jsi můj Syn, já jsem ode dneška Otcem tvým´´?
Že by to bylo splněno až v době, kdy Kristus přišel na svět jako člověk?
To snad ne, a pokud někdo říká, že ano, pak se ptám:
1) Co je míněno oním ,,ode dneška´´?
2) Proč je zde dán Syn do protikladu s anděly?
Židům 1:6 (Překlad 21)=>
.....když přivádí Prvorozeného na svět....
Že by se výraz ,,Prvorozený´´ vztahoval až na dobu, kdy Marie rodila Ježíše? Ale, ale...
Všiml jsem si, že ten výraz má více významů. Už jsem to tu jednou psal.
Tonda Vlas- Poeet p?íspivku : 875
Reputace : 0
Body : 873
Registration date : 15. 04. 10
Re: Co je to BOŽSTVÍ
ČSP:witness napsal:Židům 1:2 (Překlad 21)=>
..........mluvil k nám skrze svého Syna.........skrze něhož stvořil celý svět.
Židům 1:1 Mnohokrát a mnoha způsoby mluvil kdysi Bůh k otcům v prorocích;
2 na konci těchto dnů k nám promluvil v Synu, jehož ustanovil dědicem všeho a skrze něhož učinil i věky.
Nebo také - skrze Slovo, které se stalo člověkem, a od té doby také Božím Synem?Skrze Syna v nebesích, nikoliv skrze sebe sama.
Je dobré si přečíst verše mezi tím, například 3: Když skrze sebe vykonal očištění od našich hříchů ...Židům 1:5 (Překlad 21)=>
Že by to bylo splněno až v době, kdy Kristus přišel na svět jako člověk?
To snad ne, a pokud někdo říká, že ano, pak se ptám:
1) Co je míněno oním ,,ode dneška´´?
2) Proč je zde dán Syn do protikladu s anděly?
Máme tu nějaký přelomový okamžik, ke kterému se to může vztahovat - "ode dneška". A je pak zcela logické, že Syn - člověk se tím stává větším než nebeští andělé. Protože Slovo bylo vždy větší než andělé.
Ano, takový výklad vidím jako možný, protože v tu dobu se stává Slovo tělem, tedy vstupuje do světa. Do té doby (tedy do početí) byl v nebi.Židům 1:6 (Překlad 21)=>
.....když přivádí Prvorozeného na svět....
Že by se výraz ,,Prvorozený´´ vztahoval až na dobu, kdy Marie rodila Ježíše?
zbysek- Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
A z toho mám vyvodit co? Že Syn se stal Synem až na zemi?zbysek napsal:ČSP:witness napsal:Židům 1:2 (Překlad 21)=>
..........mluvil k nám skrze svého Syna.........skrze něhož stvořil celý svět.
Židům 1:1 Mnohokrát a mnoha způsoby mluvil kdysi Bůh k otcům v prorocích;
2 na konci těchto dnů k nám promluvil v Synu, jehož ustanovil dědicem všeho a skrze něhož učinil i věky.
Nevyvozuji.
Řekl bych celkem jistě, že ne.Nebo také - skrze Slovo, které se stalo člověkem, a od té doby také Božím Synem?Skrze Syna v nebesích, nikoliv skrze sebe sama.
Úvodní profil Kristova života od jeho účasti na stvoření až po vykonání očištění od našich hříchů.Je dobré si přečíst verše mezi tím, například 3: Když skrze sebe vykonal očištění od našich hříchů ...
Jaký je ten přelomový okamžik, kdy nastal?Máme tu nějaký přelomový okamžik, ke kterému se to může vztahovat - "ode dneška".
Připomínat Židům tehdejší doby velikost Krista v celé předlidské i lidské existenci bylo jen a jenA je pak zcela logické, že Syn - člověk se tím stává větším než nebeští andělé. Protože Slovo bylo vždy větší než andělé.
dobře, i pro ně to bylo něco nového, s čím se museli seznamovat.
Mimoto 4. verš říká:
,,Tento Syn o tolik převyšuje anděly, oč vznešenějšího jména se mu dostalo´´.
Nešlo tedy jen o velikost Syna, která převyšuje anděly, ale o to, jak Synova velikost, anděly převyšující, nabývala stále většího a většího významu (viz další kontext), a to od zplození Syna v nebi až po položení výkupní oběti.
V tom případě máme odlišný názor, budižAno, takový výklad vidím jako možný, protože v tu dobu se stává Slovo tělem, tedy vstupuje do světa.Že by se výraz ,,Prvorozený´´ vztahoval až na dobu, kdy Marie rodila Ježíše?
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
No, já tu jistotu právě nemám. Proto kladu takové otázky.witness napsal:Řekl bych celkem jistě, že ne.Nebo také - skrze Slovo, které se stalo člověkem, a od té doby také Božím Synem?
Verš 3: Když skrze sebe vykonal očištění od našich hříchů ...Jaký je ten přelomový okamžik, kdy nastal?
zbysek- Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Nesouhlasím, ale respektuji Tvůj názorzbysek napsal:Verš 3: Když skrze sebe vykonal očištění od našich hříchů ...Jaký je ten přelomový okamžik, kdy nastal?
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Bráškové.
Jak jsem tu už psal, tedy na diskuzi, že Pán má díky své smrti jistý punc, který je ve Zjevení vyjádřen tím, že ten první a poslední, který byl mrtvý a ožil, že? Když ve SZ je Hospodin označován jen tím, že je první a poslední, bez toho že by byl mrtvý a ožil, tak vidím v tom i jinou formu našeho vnímání, tedy myslím!
V čem tedy je Hospodin potažmo jeho Syn první a poslední, alfa a omega? Toto přeci buď poukazuje na jistou danost, kterou všichni respektují, jako například počáteční a konečná písmena abecedy. Nebo taky nějaký vzkaz v čase nebo v období. Třeba, že Syn je ve všem první, ale taky poslední v tom, že u něj vše skončí potažmo opět začne, protože známe tu zprávu, že když bude vše dokonáno, pak i Syn se poddá Otci, a Bůh bude všechno ve všech. Tedy první a poslední. Ale v čem je tedy Všemohoucí Bůh první a v čem poslední? On přeci v ničem neskončil, i když po jistou dobu předal autoritu Synovi? Nevím jestli jsem to napsal dostatečně srozumitelně, ale snad se někdo najde kdo bude chápat, jak jsem to myslel. :-)
Jak jsem tu už psal, tedy na diskuzi, že Pán má díky své smrti jistý punc, který je ve Zjevení vyjádřen tím, že ten první a poslední, který byl mrtvý a ožil, že? Když ve SZ je Hospodin označován jen tím, že je první a poslední, bez toho že by byl mrtvý a ožil, tak vidím v tom i jinou formu našeho vnímání, tedy myslím!
V čem tedy je Hospodin potažmo jeho Syn první a poslední, alfa a omega? Toto přeci buď poukazuje na jistou danost, kterou všichni respektují, jako například počáteční a konečná písmena abecedy. Nebo taky nějaký vzkaz v čase nebo v období. Třeba, že Syn je ve všem první, ale taky poslední v tom, že u něj vše skončí potažmo opět začne, protože známe tu zprávu, že když bude vše dokonáno, pak i Syn se poddá Otci, a Bůh bude všechno ve všech. Tedy první a poslední. Ale v čem je tedy Všemohoucí Bůh první a v čem poslední? On přeci v ničem neskončil, i když po jistou dobu předal autoritu Synovi? Nevím jestli jsem to napsal dostatečně srozumitelně, ale snad se někdo najde kdo bude chápat, jak jsem to myslel. :-)
Anonymní- Anonymní
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Pro Witnesse, který napsal (Thu 8 Mar ŕ 20:25):
Ve výše uvedeném příspěvku tvrdíš, že zmínky o zplození bereš jako „důkaz toho, že Ježíš má počátek“, a přesto jsi těsně předtím stihl utrousit, že naprosto nepochybuješ „o tom, že to plození a výraz jednozplozený souvisí s Božstvím“. Co jsem Ti tedy podsunul? Je přece zjevné, že bereš zmínku o zplození „jako důkaz události, která se odehrála v čase“. A jelikož to zjevné je, reaguji na to ve svých příspěvcích.
Tedy znovu opakuji. Pokud použijeme výraz „zplozený“ pro někoho, kdo zde byl před stvořením světa a skrze něhož byly stvořeny „i věky“ (Židům 1:2, EP), pak se nemůže jednat o někoho, kdo má počátek v čase. V tomto případě totiž „zplození“ nepoukazuje na čas, ale na vztah – i lidský otec má přece odlišný vztah k někomu, koho zplodil, a k něčemu, co pouze vytvořil vlastníma rukama. Proto ten, kdo trvá na tom, že ono zplození je důkazem události, která se odehrála v čase, ve skutečnosti dává najevo, že srovnává nesrovnatelné a nevhodně aplikuje pozemskou situaci na situaci nebeskou.
A jestliže někdo takto nesprávně srovnává a aplikuje v záležitosti zplození, pak také nutně nesprávně vníma ono Božství, o které v této diskuzi jde. Božství totiž poukazuje na srovnatelnou kvalitu a velikost a ne na něco, co se této kvalitě a velikosti nemůže rovnat.
Martin Cibulka napsal:Jelikož nevím, čemu Ty přesně říkáš ,,odehrála v čase´´ a protože nechci, abys mi zase podsouval nějaké názory na čas a jeho plynutí, které jsem neřekl, odpovím tak, že je to důkaz toho, že Ježíš má počátek.Otázka tedy je: Co je správná aplikace?
Máme zmínku o zplození brát jako důkaz události, která se odehrála v čase,
Ve výše uvedeném příspěvku tvrdíš, že zmínky o zplození bereš jako „důkaz toho, že Ježíš má počátek“, a přesto jsi těsně předtím stihl utrousit, že naprosto nepochybuješ „o tom, že to plození a výraz jednozplozený souvisí s Božstvím“. Co jsem Ti tedy podsunul? Je přece zjevné, že bereš zmínku o zplození „jako důkaz události, která se odehrála v čase“. A jelikož to zjevné je, reaguji na to ve svých příspěvcích.
Tedy znovu opakuji. Pokud použijeme výraz „zplozený“ pro někoho, kdo zde byl před stvořením světa a skrze něhož byly stvořeny „i věky“ (Židům 1:2, EP), pak se nemůže jednat o někoho, kdo má počátek v čase. V tomto případě totiž „zplození“ nepoukazuje na čas, ale na vztah – i lidský otec má přece odlišný vztah k někomu, koho zplodil, a k něčemu, co pouze vytvořil vlastníma rukama. Proto ten, kdo trvá na tom, že ono zplození je důkazem události, která se odehrála v čase, ve skutečnosti dává najevo, že srovnává nesrovnatelné a nevhodně aplikuje pozemskou situaci na situaci nebeskou.
A jestliže někdo takto nesprávně srovnává a aplikuje v záležitosti zplození, pak také nutně nesprávně vníma ono Božství, o které v této diskuzi jde. Božství totiž poukazuje na srovnatelnou kvalitu a velikost a ne na něco, co se této kvalitě a velikosti nemůže rovnat.
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Máš pravdu.Martin Cibulka napsal:
Ve výše uvedeném příspěvku tvrdíš, že zmínky o zplození bereš jako „důkaz toho, že Ježíš má počátek,
Tak jest.a přesto jsi těsně předtím stihl utrousit, že naprosto nepochybuješ „o tom, že to plození a výraz jednozplozený souvisí s Božstvím“.
Není to zjevné, je to důkaz, že Ježíš byl zplozen (nikoliv stvořen) a že takové jeho přivedení do existence nárokuje Božství (čemuž neodporuje ani fakt, že Božství Ježíše nemůže býtCo jsem Ti tedy podsunul? Je přece zjevné, že bereš zmínku o zplození „jako důkaz události, která se odehrála v čase“.
do všch detailů srovnatelné s Božstvím Otce).
A já znovu opakuji, že s touto logikou bys nemohl ani říci, že Otec nemá počátek, protožeTedy znovu opakuji. Pokud použijeme výraz „zplozený“ pro někoho, kdo zde byl před stvořením světa a skrze něhož byly stvořeny „i věky“ (Židům 1:2, EP), pak se nemůže jednat o někoho, kdo má počátek v čase.
i tento výraz souvisí s časem.
Což je biblicky zcela neprokazatelné tvrzení a také je třeba vzít v úvahu, žeV tomto případě totiž „zplození“ nepoukazuje na čas, ale na vztah
1)
zplození Syna jistě nebylo závislé na plynutí času.
2)
vyjádření začátku existence Syna slovem ,,počátek´´ sice nemusí přesně korespondovat
s nebeským vnímáním otázky času, ale z hlediska lidského vnímání času je to ten nejvhodnější
termín, který máme jazykově k dispozici.
Stejně jako popisujeme Otce bez počátku pomocí dnešních jazykových možností.
3)
doklady zde uvedené pro tvrzení, že stvoření ,,věků´´ je totéž co stvoření času jako veličiny,
jsou tak maximálně k úvaze, jako přesvědčivý doklad jsou však naprosto nedostačující.
To adresuj tomu, kdo to takto vnímá, nikoliv mně.
Proto ten, kdo trvá na tom, že ono zplození je důkazem události, která se odehrála v čase, ve skutečnosti dává najevo, že srovnává nesrovnatelné a nevhodně aplikuje pozemskou situaci na situaci nebeskou.
Není můj případ.A jestliže někdo takto nesprávně srovnává a aplikuje v záležitosti zplození,
Vidíš propojené nádoby tam, kde nejsou.pak také nutně nesprávně vnímá ono Božství, o které v této diskuzi jde.
Jak to víš?Božství totiž poukazuje na srovnatelnou kvalitu a velikost a ne na něco, co se této kvalitě a velikosti nemůže rovnat
Zjevně chápeš zplození Syna jako naklonování Otce.
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
witness napsal:
Jak to víš?
Zjevně chápeš zplození Syna jako naklonování Otce.
Opravdu prapodivný vývod. Tu se jedná o věci, které jsou rozumem těžko uchopitelné, proto takové vyjádření stejně opravdovou skutečnost nevyjádří.
Tonda Vlas- Poeet p?íspivku : 875
Reputace : 0
Body : 873
Registration date : 15. 04. 10
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Prapodivné názory se jinak než odpovídajícími prapodivnými vývodyTonda Vlas napsal:witness napsal:
Jak to víš?
Zjevně chápeš zplození Syna jako naklonování Otce.
Opravdu prapodivný vývod.
snad ani komentovat nedají.
V mé odpovědi o klonování byla trochu nadsázka, nevšiml sis?
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Přeji všem dobrou noc,
byl jsem teď na fóru často a nabalily se mi pracovní resty, musím je dohnat,
tak zase spíše až o víkendu...
byl jsem teď na fóru často a nabalily se mi pracovní resty, musím je dohnat,
tak zase spíše až o víkendu...
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Co je to BOŽSTVÍ
witness napsal:Prapodivné názory se jinak než odpovídajícími prapodivnými vývodyTonda Vlas napsal:witness napsal:
Jak to víš?
Zjevně chápeš zplození Syna jako naklonování Otce.
Opravdu prapodivný vývod.
snad ani komentovat nedají.
V mé odpovědi o klonování byla trochu nadsázka, nevšiml sis?
Ne, a také to nebyla první tvá nadsázka, kterou jsem přehlédl.
Tonda Vlas- Poeet p?íspivku : 875
Reputace : 0
Body : 873
Registration date : 15. 04. 10
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Bráškové.
Jan 17, 1Po těch slovech Ježíš pozvedl oči k nebi a řekl: „Otče, přišla má hodina. Oslav svého Syna, aby Syn oslavil tebe,
2stejně jako jsi učinil, když jsi mu dal moc nad všemi lidmi, aby vše, co jsi mu svěřil, dal jim: život věčný.
3A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista.
4Já jsem tě oslavil na zemi, když jsem dokonal dílo, které jsi mi svěřil.
5A nyní ty, Otče, oslav mne svou slávou, kterou jsem měl u tebe, dříve než byl svět.
Jaké podstaty byl Pán, když toto říkal či modlil se... , a ke komu vlastně sám k sobě v podobě Logose? Ptám se tedy kdo tady na zemi mluvil "pravý" člověk Ježíš Kristus nebo Logos?
Jak jsem již psal dříve, k té slávě, kterou měl dříve než byl svět, se pak po jeho návratu k Otci něco změnilo, jak čteme u
Zj 2, 8Andělu církve ve Smyrně piš: Toto praví ten první i poslední, který byl mrtev a je živ:
Ten první a poslední... , sláva kterou měl Logos před tím než byl založen svět.
Byl mrtev a je živ... , přidaná hodnota k slávě kterou získal když se vrátil k Otci, ze země.
Ale nezapomínejme na toto:
Jan 17, 5A nyní ty, Otče, oslav mne svou slávou, kterou jsem měl u tebe, dříve než byl svět.
Jan 17, 1Po těch slovech Ježíš pozvedl oči k nebi a řekl: „Otče, přišla má hodina. Oslav svého Syna, aby Syn oslavil tebe,
2stejně jako jsi učinil, když jsi mu dal moc nad všemi lidmi, aby vše, co jsi mu svěřil, dal jim: život věčný.
3A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista.
4Já jsem tě oslavil na zemi, když jsem dokonal dílo, které jsi mi svěřil.
5A nyní ty, Otče, oslav mne svou slávou, kterou jsem měl u tebe, dříve než byl svět.
Jaké podstaty byl Pán, když toto říkal či modlil se... , a ke komu vlastně sám k sobě v podobě Logose? Ptám se tedy kdo tady na zemi mluvil "pravý" člověk Ježíš Kristus nebo Logos?
Jak jsem již psal dříve, k té slávě, kterou měl dříve než byl svět, se pak po jeho návratu k Otci něco změnilo, jak čteme u
Zj 2, 8Andělu církve ve Smyrně piš: Toto praví ten první i poslední, který byl mrtev a je živ:
Ten první a poslední... , sláva kterou měl Logos před tím než byl založen svět.
Byl mrtev a je živ... , přidaná hodnota k slávě kterou získal když se vrátil k Otci, ze země.
Ale nezapomínejme na toto:
Jan 17, 5A nyní ty, Otče, oslav mne svou slávou, kterou jsem měl u tebe, dříve než byl svět.
Anonymní- Anonymní
Re: Co je to BOŽSTVÍ
To bych opravdu musel rozebírat NZ verš po verši. To už bych mohl rovnou napsat knihu. Na diskuzi to pro nedostatek času dělat nelze.
Tonda Vlas- Poeet p?íspivku : 875
Reputace : 0
Body : 873
Registration date : 15. 04. 10
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Bráškové.
Tondo, to ale není o pitvání veršů, ale o víře v Toho, kdo ospravedlňuje bezbožníka, a v Toho, skrze koho jsme ospravedlňováni, že? :-) Milostí Boží je to, že ještě před tím když jsme byli hříšníky, nás ospravedlnil díky Slovu, které se stalo tělem a v tom těle umřely všechny hříchy lidstva na Golgotě.
Tondo, to ale není o pitvání veršů, ale o víře v Toho, kdo ospravedlňuje bezbožníka, a v Toho, skrze koho jsme ospravedlňováni, že? :-) Milostí Boží je to, že ještě před tím když jsme byli hříšníky, nás ospravedlnil díky Slovu, které se stalo tělem a v tom těle umřely všechny hříchy lidstva na Golgotě.
Anonymní- Anonymní
Re: Co je to BOŽSTVÍ
Ahoj Martine,
v 06.03.12 18:12 (s.1) jsi mimo jiné napsal:
Možná tomu správně nerozumím a v tom případě se omlouvám, ale jak může mít Kristus svůj počátek, když v 1 Kor 8:6 čteme, že skrze něho (Ježíše Krista, nikoli pouze nějakou jeho předlidskou existenci) je všechno?
Jak rozumět Filipským 2:5-7, kde čteme o Ježíši Kristu, který ačkoli byl v podobě Boží, nelpěl na tom, že je roven Bohu (nebo nepovažoval rovnost s Bohem za kořist), nýbrž sám sebe zmařil (vyprázdnil)? Mluví se zde o předlidské existenci Ježíše Krista? Pokud ano, pak má i tato jeho předlidská existence jméno Ježíš Kristus.
Když Kol 1:16 mluví o Synu, ve kterém bylo stvořeno všechno na nebesích i na zemi, znamená to, že nemluví o Ježíši Kristu? Je Syn někdo jiný (možná jen trochu jiný), než Ježíš Kristus?
v 06.03.12 18:12 (s.1) jsi mimo jiné napsal:
Svůj počátek má pouze Kristus, který se stal „jedním z lidí“, nikoliv však jeho předlidská existence v rámci Božství.
Možná tomu správně nerozumím a v tom případě se omlouvám, ale jak může mít Kristus svůj počátek, když v 1 Kor 8:6 čteme, že skrze něho (Ježíše Krista, nikoli pouze nějakou jeho předlidskou existenci) je všechno?
Jak rozumět Filipským 2:5-7, kde čteme o Ježíši Kristu, který ačkoli byl v podobě Boží, nelpěl na tom, že je roven Bohu (nebo nepovažoval rovnost s Bohem za kořist), nýbrž sám sebe zmařil (vyprázdnil)? Mluví se zde o předlidské existenci Ježíše Krista? Pokud ano, pak má i tato jeho předlidská existence jméno Ježíš Kristus.
Když Kol 1:16 mluví o Synu, ve kterém bylo stvořeno všechno na nebesích i na zemi, znamená to, že nemluví o Ježíši Kristu? Je Syn někdo jiný (možná jen trochu jiný), než Ježíš Kristus?
Jiří Brei- Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07
Strana 2 z 3 • 1, 2, 3
Strana 2 z 3
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru