Duše - co to je podle Bible?

stefan napsal:Čo Vy nazývate energiou ktorá dáva ľudskému telu život?

Adenozintrifosfát (viz kapitoly z nektere ucebnice lekarske fyziologie)

Hvězdlický napsal:

Co si představuješ pod slovem "obraz"??

1.Mojžíšova 1:27 zní: „A Bůh pak stvořil člověka ke svému obrazu, stvořil ho k obrazu Božímu; stvořil je mužského a ženského rodu.“ V hebrejském textu se slovo „obraz“ vyskytuje 2x za sebou v podobě výrazu CELEM, což se dá přeložit jako „obraz, obrazec, přelud“ (Hebrejsko-český slovník ke Starému Zákonu, BLAHOSLAV PÍPAL – Praha 1974). Nejedná se tedy o fyzickou podobu, ale jedná se o nějaký vztah k přirozenosti či k podstatě věci - v tomto případě k podstatě Boha.

Vykládači Písma nabízejí různé výklady. Například ti židovští vysvětlují, že ten Boží obraz znamená, že člověk má schopnost chápat a rozhodovat se (Raši), nebo že používáním svého rozumu může člověk vnímat věci, aniž by musel používat fyzické smysly (Rambam). Panuje však shoda v tom, že člověk není jen čistě fyzická bytost, ale i duchovní (má duchovní rozměr).

Já vidím ten obraz člověka taky tak. Kromě toho si myslím, že je ve slově obraz vyjádřeno ještě víc věcí. Například, že Bůh člověka stvořil k věčnosti, protože i on je věčný, nebo že Bůh není sám ve významu přísného monoteismu, ale od počátku byl společenstvím sobě rovnocenných osob tak, jak člověk v podobě muže a ženy.

Netvrdím, že tomu rozumím úplně přesně, ale vycházím z toho, co čtu v Písmu. Ty však, Sváťo, stále trváš na věcech, které v Písmu opravdu nejsou (viz Tvá rovnice; názor, že mrtvá duše je totéž, co neexistující duše; tvrzení, že Bůh dal člověku ducha, který odpovídá jeho obrazu atd.).

Jistě máš vyšší IQ, tak se nediv.
Já jsem ještě stará škola.
Proto i slova "podle svého obrazu" si představuji méně "učeně" než ty.

Pro mne je to něco jako- podle své představy, podle své vůle, podle svého projektu, podle svého nákresu, nebo plánu, atp.

Protože "obraz" může být jak představa, tak projekt, nákres, myšlenka, vůle, rozhodnutí, slovo, atd...

Jestli se tady jedná o nějakou podobnost, tak snad jen v nějakých vložených vlastnostech a schopnostech a také v schopnosti a touze, žít věčně, jako ON .

Kazatel 3:11 On všechno učinil krásně a v pravý čas, lidem dal do srdce i touhu po věčnosti, jenže člověk nevystihne začátek ani konec díla, jež Bůh koná.

No, ty názory židovských vykladačů Písma, o kterých jsem se zmínil, jsou starší, než tá Tvá stará škola. Ty ses prostě rozhodl, že si vše budeš vysvětlovat podle sebe a možností, která Ti dává jakýkoliv český překlad, který se Ti hodí. V tom vidím Tvůj největší problém, protože pak někdy trváš i na názorech, které jsou v rozporu s hebrejskou a řeckou předlohou Písma.

No, ty názory židovských vykladačů Písma, o kterých jsem se zmínil, jsou starší, než tá Tvá stará škola. Ty ses prostě rozhodl, že si vše budeš vysvětlovat podle sebe a možností, která Ti dává jakýkoliv český překlad, který se Ti hodí. V tom vidím Tvůj největší problém, protože pak někdy trváš i na názorech, které jsou v rozporu s hebrejskou a řeckou předlohou Písma.

Tak to máš pravdu. Nechtěl bych být souzen za někoho jiného.

I já jsem dostal do makovice mozek a zatím slouží poctivě. Nemusím kopírovat a bezmyšlenkovitě přijímat kakýkoliv názor jiného člověka.

Nevím, o co jsou lepší ty "staré předlohy" než nové překlady,

Jak bude souzen ten, kdo nemá šanci, podobnou literaturu, kterou máš k dispozici ty, získat také???

Bude souzen za to, že neposlechl tebe, interpreta těchto dávných myšlenek??

To se ptám. To není posměch..

Martine, také bych neargumentoval tím, že tato či jiná škola je starší a proto má pravdu nebo možná blíže pravdě. Už z toho, kolik existuje vysvětlení je vidět, že dopátrat se něčeho je velmi zoufalé.
Navíc, výsledek nám je vcelku k ničemu, jelikož nebudeme posuzování na základě toho, jak jsme chápali význam duše, ale na základě skutků. Drobný příklad :

Dostaneš za úkol dojet autem do Bratislavy. Auto je přistaveno a v manuálu máš napsáno, že máš dodržovat předpisy, nekouřit v autě, nedrobit a tak podobně. A že tam máš být do večera. No, ale ty ještě před odjezdem si před auto stoupneš a pozveš si kamarády. Budete bádat nad tím, jak to funguje. Jestli ten motor je na vodu nebo benzín či uhlí. Jeden bude tvrdit to, jiný ono. Můžete se i kvůli tomu pohádat, nadat si do nevzdělanců. Nakonec odpoledne do auta sedneš a pojedeš. Auto pojede, nezávisle na tom, zda si myslíš, že jede na uhlí nebo na plyn. A pokud bys vyrazil včas, dokonce by jsi i splnil úkol, být včas na místě. Takto jsi to ale možná kvůli nepodstatným věcem prošvihl.

Tak to byla pohádka na dobrou noc

Arago,
pohádka je trefná. I když mám pořád spousty otázek, taky si ve finále uvědomuju, že důležité věci jsou jiné, než všemu úplně rozumět. Ale stejně se pořád ptám...Je ale dobře si připomínat, co je důležitější.
Fakt je, že díky těm různým názorům a různému způsobu pochopení lidí se může utvářet náš náhled, pokud ty názory vezmeme v potaz, může být náš pohled na věc plastičtější. Věci nejsou černobílé, i když se nám to někteří snažili a snaží tvrdit. A i svoboda má své hranice.

Všimněte si, že "lidé víry" málokdy řešili vybroušenost nauk a "přesné poznání". Spíše bych řekl že praktikovali takové nějaké bezbřehé spolužití s Bohem. Abrahám, Jefte, David. Vrcholem toho je Ježíš, který vyladěné nauky znalců písma a pravidla rozmetal, ale nevysvětloval jejich "přesnější pochopení". Hledal bych boží schválení v jiných věcech než ve správném pochopení nauk.

Nakonec odpoledne do auta sedneš a pojedeš. Auto pojede, nezávisle na tom, zda si myslíš, že jede na uhlí nebo na plyn. A pokud bys vyrazil včas, dokonce by jsi i splnil úkol, být včas na místě

Něco na tom je, ale ne tak úplně.

Základy o autě musíš znát, a čím víc toho znáš, tím větší je naděje, že dojedeš.

Moje dcera umí dobře jezdit auťákem.
Ale vůbec mu nerozumí. Neumí si vyměnit ani svíčku. Má Trabanta,
nenáročný a spolehlivý auťáček. Ale protože neví, co to je dvouktakt, nechápe důležitost oleje v benzínu a jeho správný poměr, nedala při tankování olej žádný, protože "se to nezblázní" a domů je to jen pár kiílometrů

Díky těmto NEZNALOSTEM motor zadřela a musel jsem pro ni jet "těch pár kolimetrů" a dotáhnout ji na laně.

Co je platná krásná víra, když neodpovídá pravdě??

ASI JAKO TEN AUŤÁK BEZ MALIČKÉHO VENTILKU. jE TO PRKOTINA, ALE NEDOJEDEŠ. LEDA, ŽE ZÁVADU ODSTRANÍŠ.

Kdyby na ničem nezáleželo, nebylo by to od Boha hezké, že nás zatěžuje obrovskou Biblí, když by stačilo několik málo pokynů na jednom ..A4.

Hvězdlický napsal:

Tak to máš pravdu. Nechtěl bych být souzen za někoho jiného.

I já jsem dostal do makovice mozek a zatím slouží poctivě. Nemusím kopírovat a bezmyšlenkovitě přijímat kakýkoliv názor jiného člověka.

Nevím, o co jsou lepší ty "staré předlohy" než nové překlady,

Jak bude souzen ten, kdo nemá šanci, podobnou literaturu, kterou máš k dispozici ty, získat také???

Bude souzen za to, že neposlechl tebe, interpreta těchto dávných myšlenek??

To se ptám. To není posměch..

Asi myslíš Boží souzení za nesprávné učení jiných. Jenže i Ty tady předkládáš názory, které kategoricky něco odsuzují (např. nauku o věčnosti duše) nebo odmítají (např. názory židovských interpretátorů Bible). I Ty tím můžeš někoho ovlivnit k nesprávným závěrům a sám můžeš tvrdošíjně odmítat pravdu.

Stará předloha Bible je lepší, než jakýkoliv překlad proto, že se nemění. Zda je překlad správný nebo ne, poznáš rozumem jedině podle té předlohy. Věřím, že Bůh bude soudit mimo jiné i podle míry možnosti seznámit se s pravdou. Jestliže mám lepší informace, než Ty, je mojí povinností tyto informace nezatajit. Co s těmi informacemi uděláš Ty, je Tvoje věc.

Arago napsal:

Martine, také bych neargumentoval tím, že tato či jiná škola je starší a proto má pravdu nebo možná blíže pravdě. Už z toho, kolik existuje vysvětlení je vidět, že dopátrat se něčeho je velmi zoufalé.
Navíc, výsledek nám je vcelku k ničemu, jelikož nebudeme posuzování na základě toho, jak jsme chápali význam duše, ale na základě skutků.

Nejsem si vědom toho, že bych takto argumentoval. Ani jsem netvrdil, že bude někdo odsouzen jen proto, že nerozuměl dobře, co je to "duše". Jsme však v diskuzi o "duši" a tak nebudu tvrdit, že o "duši" nic z Písma nevím. Kromě toho se na rozdíl od Tebe nespoléhám na své skutky, ale spoléhám se na milost Pána Ježíše Krista.

Jestliže mám lepší informace, než Ty, je mojí povinností tyto informace nezatajit. Co s těmi informacemi uděláš Ty, je Tvoje věc.

Souhlasím. Tak to pociťujeme asi všichni. Nebo většina, protože tady není nikdo, kdo by měl Písmo poprvé v ruce..

Ale co když ty informace máš stejně mylné (jenže jinak zabarvené), jako třeba já, nebo ostatní???

Bál bych se přílišné sebejistoty (nebo pýchy?)..

Hvězdlický napsal:

Bál bych se přílišné sebejistoty (nebo pýchy?)..

A jaký je rozdíl mezi přílišnou sebejistotou a stálým zpochybňováním bez důkazů a argumentů?

A jaký je rozdíl mezi přílišnou sebejistotou a stálým zpochybňováním bez důkazů a argumentů

Pokud nejsou pádné důkazy a argumenty a není to jen osobní názor (doměnka), může to být také pýcha a nezdravá sebejistota, To máš pravdu.

Jenže pro někoho je pádný argument pouze v Písmu které má, pro někoho "staré předlohy Bible". a podobně.

Jenže se domnívám, že moderní překlady Bible, nejsou postaveny na doměnkách, ale všech dostupných "PŘEDLOHÁCH" opisech, předchozích překladech atd.

Měly by tedy být spolehlivější, než naše úvahy a hledání v slovnících a knihovnách..To oni udělali za nás..
Nebo ne??

Ne, Sváťo, překladatelé sice udělali část práce za nás, ale na nás je, abychom si jejich práci v rámci svých možností ověřovali (viz Berojští).

Ne, Sváťo, překladatelé sice udělali část práce za nás, ale na nás je, abychom si jejich práci v rámci svých možností ověřovali (viz Berojští).

Málokdy spolu máme jednotný názor, ale tady s tebou souhlasím bez připomínek.

Jen se asi budeme rozcházet ve svých pramenech, kde si vše ověřujeme.

To je ale normální. Máme rozdílné znalosti, vzdělání, možnosti, zkušenosti, věk a další.

Nezbývá, než to vzájemně respektovat...

V jakých pramenech sis teda ověřil tento svůj závěr (Yesterday at 17:52)?

Proto i slova "podle svého obrazu" si představuji méně "učeně" než ty.

Pro mne je to něco jako- podle své představy, podle své vůle, podle svého projektu, podle svého nákresu, nebo plánu, atp.

Protože "obraz" může být jak představa, tak projekt, nákres, myšlenka, vůle, rozhodnutí, slovo, atd...

Vždyť tento Tvůj názor je mylný již jen z toho důvodu, že vše, co Bůh stvořil, bylo podle jeho vůle, ale pouze o člověku prohlásil, že ho stvořil „ke svému obrazu“ (1.Mojžíšova 1:27).

nebo že Bůh není sám ve významu přísného monoteismu, ale od počátku byl společenstvím sobě rovnocenných osob tak, jak člověk v podobě muže a ženy.

Martine, myslíš zde společenství tří ? ( pokud ano, tak to nějak víc nepitvej ) ... ale co mně zajímá je otázka "jednoho těla" spojením muže a ženy. Božím záměrem nebylo pouze rozmnožování lidstva, cítím v tom větší duchovní hloubku. Můžeš se víc rozepsat ?

Vždyť tento Tvůj názor je mylný již jen z toho důvodu, že vše, co Bůh stvořil, bylo podle jeho vůle, ale pouze o člověku prohlásil, že ho stvořil „ke svému obrazu“

To je v pořádku. A u všeho dodává "a bylo to dobré".
Jen u "koruny" tvorstva to neříká, ale používá slova "podle obrazu svého"

Možná, že u těch ostatních stvoření, počítal s tím, že bude muset, podle pozdějších okolností, dělat změny. Mamuta nahradil slonem, dinosaura, jinou potvorou.
Jen člověk odpovídá plně jeho představě (obrazu) a tato změna nemusí být..

Ale pokud někdo trvá na skutečném obraze, proč né?? Může si Boha alespoň snadno zhmotnit a namalovat jeho obraz. Ruce, nohy, fousy, horší to bude, jestli obraz odpovídá podobě ženy a nebo muže.
A taky jestli je to černoch, nebo rudoch, nebo dokonce běloch??? Je to těžké tu podobu Boha, ten jeho obraz trefit.
On je originál a my jsme fotka. Tehdy foťák nebyl, proto se jen malovaly obrazy.

No je to divná představa....

Teda Sváťo, pokud se nezamysíš nad tím co Ti Martin píše, bude to jako ve verši " házet perly prasátkům".

Co nebylo "dobré" ve tvoření ? Myslím, že se spíš jedná o Ge 1, 6-8, kde se mluví o klenbě . Tady vidím ten KAZ, kdy je třeba něco duchovního oddělit. Myslím, že autor poukazuje na tu třetinu padlých andělů.

Co nebylo "dobré" ve tvoření ?

Asi se nesrozumitelně vyjadřuji.

Napsal jsem, že vše co vytvořil, bylo dobré. A přes to tam není u ničeho zmínka, že to bylo "k Božímu obrazu".

Podle mne to tedy znamená, že to nebyla jeho konečná vůle. I když to momentálně bylo dobré a plně vyhovovalo třeba předpotopním podmínkám na zemi. Proto jsem psal o změnách (mamut- slon)

Jedině člověk byl stvořen jako dokonalý tvor a proto nemusel být nějak později měněn. Jediný člověk je "podle jeho obrazu"
Podle mne tedy, neměnného plánu, představy,

Jinak, nic proti perlám. Mohou být i ze skla.

Vyjadřuj se biblicky. Je psáno "perly sviním" a ne prasátkům..

Martin Cibulka napsal : Kromě toho se na rozdíl od Tebe nespoléhám na své skutky, ale spoléhám se na milost Pána Ježíše Krista.

V tom jsme Martine myslím zajedno, že máme spoléhat na milost Pána Ježíše, jak ty hezky píšeš. Ale nějak mi z té Bible vychází, že to spoléhání musí vycházet z nějakých skutků, aby ta dotyčná duše nezemřela. Nebo se mýlím? Proč by potom Ježíš poukazoval na skutky farizeů, na skutky vdovy, na skutky milosrdenství? Se mi Martine zdá, že mě trošku šidíš!
No a odpověď dědovi, když jsem psal přirovnání s autem, tušil jsem, že se někdo ozve. Tak ještě trochu jinak:

Po cestě šli katolík, evangelík a svědek Jehovův. Rozprávěli spolu o duši, zda je smrtelná, nesmrtelná, jakou má naději, kdy byla stvořena. Když procházeli lesem, uviděli cyklistu, který narazil do stromu a nyní ležel na cestě v kaluži krve. "Ještě dýchá" prohlásil katolík, to znamená, že dech, duch i duše jsou přítomni. "Ba ne", řekl evangelík, už nedýchá, to znamená, že se začne za chvíli vytrácet i duch, když dech se již zastavil. Svědek Jehovův se posadil vedle nebohého cyklisty, chvíli na něj hleděl a pak pravil : " Zajímalo by mě, zda někdy za ním někdo přišel s dobrou zprávou o království, protože, jak tak koukám, tak nemá helmu, čímž se dopustil hříchu a jak praví zákon - duše, která hřeší, ta umře." Načež ti tři dále diskutovali, kdy bude ten okamžik, že duše cyklisty zemře, dech se vytratí a duše snad poputuje do pekla, očistce či nebe. V tom jel kolem jiný cyklista, zastavil a zeptal se : "Poskytli jste tomu člověku první pomoc?" Oni se na sebe tázavě podívali a jeden z nich řekl: " Proč? Vždyť stejně jako my, může čekat nezaslouženou laskavost našeho Pána. A vůbec, my jsme věřící a rozprávíme o jeho duši, zda půjde do nebe či ne?" Příchozí cyklista na chvíli nevěřícně hleděl na nositele víry a pak řekl: " Já vám tedy moc nerozumím, ani s tou vírou ani s tou duší a vlastně mě ani nezajímá, co se s ní stane. Já si jenom myslím, že bychom tomu člověku měli pomoct." Načež nasadil umělé dýchání, vyndal lékárničku a potom přivolal pomoc. Nevím, na co by se v tuto chvíli zeptal Ježíš, já asi na to, zda tomu nebožákovi prospěla nauka o duši, nezasloužená laskavost anebo milosrdný skutek?
Tak to byla moji milí zase pohádka na dobrou noc.

Arago, super.
I když na skutky se opravdu spoléhat nedá, jenže bez nich se zase dá těžko spoléhat na milost Pána.

Martin Cibulka

To, že jsou synonymické, neznamená, že jsou totožné.

Termín synonymum pochádza z gréčtiny (syn "s"; onoma "meno") a označuje slová, ktoré inak znejú, ale majú rovnaký význam. Definícia z wikipedie. Ďalej sa píše, že "nájdeme medzi nimi rozdiel vo významových odtienkoch alebo štylistických príznakoch."
Nechcem povedať, že sú totožné, ale chcem povedať, že sú natoľko zameniteľné, že trochu iné prostredie (povedzme 100 kilometrov) môže namiesto nefeš použiť ruach. Oni si rozumejú, pre nás je to problém. Preto ak pán Hvězdlický hovorí, že osobnosť, intelekt, moje ja je duch, tak proti tomu až tak neprotestujem. Dôležité je iné. Aby pán Hvězdlický prijal, že osobnosť, či intelekt sú sídlom vedomia, a, že teda duch, ktorý po smrti tela prežíva je schopný uvedomovania si "niečoho".

Do jisté míry souhlasím, kde je ale podle Vás po smrti člověka jeho duše? A když v Písmu čteme: „A moře vydalo mrtvé, kteří byli v něm, a smrt a hádes vydaly mrtvé, kteří byli v nich, …“ (Zjevení 20:13), kterou složku člověka tedy vydá „hádes“?

Vychádzam z konceptu, že "hádes" nie je miesto, ale stav. V takomto prípade môžem uvažovať, že duša po smrti zostáva v tele, v jeho prachu a prežíva neživot ako tieň života. Hádes je teda podľa mňa stav bytia v nebytí (sledujem hebrejskú myšlienku), veľmi neriešim, či duša niekde odchádza, alebo neodchádza, skôr si predstavujem, že duša prežíva buď príjemnosť, alebo trápenie, a to podľa toho, aký život viedla. Sám sebe sa človek stáva sudcom, lebo bez tela sa odkrývajú aj tie najskrytejšie pohnútky, a tak sa človek buď teší, že dobre žil, alebo trápi, že zle žil. To všetko platí pre moje starozákonné chápanie smrti. Nový zákon vnímam trochu ináč.

Petr W.

Adenozintrifosfát (viz kapitoly z nektere ucebnice lekarske fyziologie)

Vtipné, ale skôr sa mi jedná o silu, ktorá zapríčiňuje, že človek sa rodí živý, a nie mŕtvy.

Hvězdlický

Proto i slova "podle svého obrazu" si představuji méně "učeně" než ty. Pro mne je to něco jako- podle své představy, podle své vůle, podle svého projektu, podle svého nákresu, nebo plánu, atp. Protože "obraz" může být jak představa, tak projekt, nákres, myšlenka, vůle, rozhodnutí, slovo, atd...

Tu by som povedal, že Vaša predstava je urobená podľa Vášho želania. Vy nechcete človek pripodobniť Bohu, preto hovoríte, že "podľa obrazu" znamená "podľa projektu", obávam sa však, že toto nám autor nechce komunikovať. Píše sa totiž, že to nie je "podľa obrazu", ale "k obrazu". K svojmu obrazu. Alebo sa píše, "na svoj obraz". Znamená to teda "byť obrazom Boha". A teraz ľudia musia prísť na to, v akom zmysle. Najprv hovoríte, že v telesnom nie, lebo Boh je duch. Tak teda v duchovnom. Tým môže byť slobodná vôľa, možnosť niečo zmeniť. Nemôže to byť možnosť niečo tvoriť, lebo človek nemá možnosť tvoriť. Martin hovorí o nesmrteľnosti duše, lebo Boh je nesmrteľný. Ale skutočne to nemôže byť aj telesná podoba, telesný obraz? Keď by sme Ježiša považovali, že ideál človeka, do takej miery, že ho nazveme Bohom, lebo nič nie je, čo by Ježiš ako človek nemohol učiniť aj ako Boh, tak potom aj telesná podoba má svoj priestor na uvažovanie.

Doktorka White

Martine, myslíš zde společenství tří ? ( pokud ano, tak to nějak víc nepitvej ) ... ale co mně zajímá je otázka "jednoho těla" spojením muže a ženy. Božím záměrem nebylo pouze rozmnožování lidstva, cítím v tom větší duchovní hloubku. Můžeš se víc rozepsat ?

Pýtate sa Martina, ale ja som o tejto veci už trošku popísal. Hľadal som větší duchovní hloubku a interpretoval som to tak, ako je to v téme o Trojici v Tue 12 Dec ŕ 12:56
Napríklad quaero sa to celkom páčilo.